秘境ラジオ　やなぎーさまときじーさま

最初に訪れたアフリカで圧倒された

▲ 憧れのサバンナでサファリ ▲

――まず現在の活動内容について教えてください。

私たちに共通しているのは、とにかく秘境が好きだということです。地球を感じるような壮大な景色や、野生動物、現地の文化に出会うたびに、旅や冒険へのわくわくが尽きないんですよね。

一方で、今のキャリアも大切にしたいという思いがあります。旅をするためにキャリアを手放すのではなく、これまで培ってきた仕事の質を保ちながら、どこにいても価値を発揮できる働き方を探求しています。

秘境では、通信環境やセキュリティなど、想像以上に難しいこともあります。それでも、好きなことも仕事も諦めずに両立できるのか。私たちの活動は、その可能性を自分たちの足で確かめていく実験でもあります。

その旅の様子や現地で感じたことを、ポッドキャストや写真、ブログなどを通じて発信しています。

このスタイルのきっかけになったのは、2020年のコロナでした。あのとき、多くの会社がそうだったと思うのですが、基本的に出勤しなくても仕事ができる体制に変わりました。

幸いなことに、私たちは仕事も楽しく、お客様にも社内からも評価していただいていました。だから、コロナにならなければ、何も気づかず、満足してバリバリ働いていたかもしれません。ですが、コロナになったことで場所に縛られない仕事を実践できるなら、キャリアをリセットしなくても、どこにいても、好きな秘境でも仕事ができるのではないか？そう気づいたんです。

ちょうどそのタイミングで独立もしていたので、「よし秘境に行くぞ」というより、「あれ、もう秘境に行けるじゃん」という感覚でした。

――秘境を旅することになったきっかけは何でしたか？

私（やなぎーさん）は、父がNHKの『プラネットアース』を見ていて、それを一緒に見たときに「こんな世界があるんだ！」とすごく興奮したんです。それが最初のきっかけですね。

特にアフリカに憧れがありました。映像で見ていた動物たちを、いつかこの目で見てみたいという気持ちがあったんです。

その想いが少しずつ高まっていくなかで、先ほどお話ししたような働き方の変化もありました。そこで、「よし、行こう」と実際に動き出したという流れですね。

――きじーさんはいかがでしょうか？

親が海外駐在の仕事をしていて、私も子どもの頃から海外へ行く機会がありました。

海外の国立公園は小中学生のころにかなり回りました。有名な場所だけでなく、あまり知られていない秘境にもたくさん行きましたね。

たとえばアメリカに「化石の森」と呼ばれる場所があるんですが、実際に行ってみると森なんてなくて、「森はどこだ？」と思ったんです。そしたら、足元に転がっている石が全部、木の化石だったんですよ。圧倒的な自然や野生の動物にたくさん触れられました。

そういう場所に小さい頃から親しんでいたので、自然と壮大な景色や自然そのものに惹かれるようになっていきました。

ただ、アフリカだけはまだ行ったことがありませんでした。

親の仕事の関係で、これまで訪れる機会が多かったのは先進国やアジアの国々でした。そうした旅に慣れ親しんでいたこともあり、どこか心理的なハードルがあったのかもしれません。

それでも、サバンナの動物たちや、あの広大な大地を、いつか自分の目で見てみたいと思っていました。

――実際に行ってみて、最初のインパクトはいかがでしたか？

▲ 憧れのサバンナでアフリカゾウに出会う ▲

すごい、の一言でした。

サバンナの圧倒的な広さと、生で見る動物たちのエネルギーが漲った目･･･そこにいるだけで伝わってくる存在感が、当然ですけど動物園とは全く違うんですよね。

アフリカのクルーガー国立公園では、自分で車を運転して回れるんですよ。運転していると目の前にゾウが出てきたりするんです。日本では考えられないですよね。

自分たちで運転して、自分たちだけで動物を探す。その体験がすごく貴重でした。

▲ 自分たちで運転している時に、ハイエナが歩いてきた ▲

夕日を背にハイエナが歩いてくる場面もありました。それが本当にかっこよくて。その数分後にはライオンにも遭遇して、あれはかなり興奮しましたね。

――サバンナで野宿もしたとお聞きしました。

はい。ライフルを持ったサファリガイドの方と一緒に、テントも張らず、寝袋だけで星空の下で眠るというものです。もちろん、全員で寝てしまうわけにはいかないので、夜明けまで何時間かごとに見回りを交代しながら過ごしました。

その夜、ハイエナが近くまで来たんです。目がランランとしていて、本当に怖かったですね。

さらに印象的だったのが、夜中に銃声が聞こえたことです。サバンナで銃声が聞こえると、密猟の可能性がある。だから銃声が聞こえた瞬間、ガイドさんたちの空気が一気に変わって、場がざわついたんです。

密猟者にとっては、誰かに見つかること自体がまずいわけです。もし私たちが遭遇してしまったら、こちらの身にも危険が及ぶかもしれない。そういう緊張感がありました。

冒険心が原動力

▲ 標高4,500mの69湖（ペルーにあるトレッキングの聖地） ▲

――現地ではスターリンクを使用して仕事をされています。かなり特殊なワークスタイルですよね。

最初は、本当にこのスタイルでやっていけるのかという不安はありました。

ナミビアに滞在していたとき、ちょうど大事なプレゼンがあったんです。砂漠が広がるような場所だったので、資料を作るにも通信が良いときと悪いときがあって、大変でした。

でも、「負けたくない」という気持ちは強くあり、やり切りました。そうしたら、ちょうど帰国日にプレゼンに採択されたという知らせを受けて。「このスタイルでもやれるんだ」ということは証明できたと思います。

――旅と仕事の切り替えは、どのようにされていますか？

きじーは切り替えが上手なんですけど、私は最初の頃、あまり切り替えられるタイプではありませんでした。仕事があると、「大丈夫かな」とずっと頭の隅に残ってしまうんです。でも旅を続けるうちに、「今は旅をしているから、一旦置いておこう」と考えられるようになってきました。

▲ まるで恐竜時代！トロトロ国立公園 ▲

――それでも苦労は多いのではないでしょうか。

そうですね。私たちは今のキャリアを残したまま、トップギアの状態で旅をしている感覚があります。自分たちがやってきたスキルレベルを落としたくないし、秘境にも行きたい。

だから結局わがままなんですよね。（笑）そのぶん、発想も体力も忍耐力も必要ですし、気合いで乗り切っているところもあります。

旅って、楽しいことや嬉しいことだけではなく、辛いことや苦しいこともあります。そういうときに「それでも旅を続けたい」という強い思いがないと、ただしんどいだけになってしまうんですよね。

もっといろんなことを知りたいという好奇心や、やったことはないけれどチャレンジしてみたいという冒険心が、私たちの原動力になっています。この冒険マインドは、すごく大事だと思っています。

――数々の秘境を訪れて、何か変化はありましたか？

多くの国を訪れるなかで、それぞれの歴史や動物の生態、自然現象など、いろんなことを学んできました。そうすると、ひとつの景色や生き物を見たときにも、過去に見たものや学んだこととつながるようになるんです。

たとえば、ある動物の行動を見たときに「以前見たあの動物の生態と似ているかもしれない」と思ったり、ある国の歴史を知ったときに「この国にも同じような背景があるのかもしれない」と考えたり。

旅を重ねるほど、点と点がつながっていくような感覚があります。そのぶん、気になることもどんどん増えていっています。

――それは具体的にどういったことでしょうか？

たとえば、ビーナスベルトという自然現象があります。

太陽がある方向ではなく、反対側の空がピンク色に染まるんですよね。最初は、太陽がない方向なのに、どうしてこんなに空がピンクになるんだろうと不思議でした。でも、それがいろんな国で見られたんです。

▲ ビーナスベルト ▲

あまりにもその空が美しくて調べてみたら、それがビーナスベルトという現象でした。太陽の光が大気を通って届くことで空が赤みを帯び、その近くには地球の影も見えるんです。

実は日本でもビーナスベルトが見られるんですよ。旅を通して知ったことが、日本に戻ってから「あ、これって意外と身近にもあるんだ」と気づくきっかけになることもあるんです。

もちろん、日本では海外ほど派手なピンク色に空は染まらないですが、今日もこの窓からきっと見えますし、読者の窓からも見えるはずです。旅を重ねるほど、そうした気づきが増えている気がします。

▲ ボリビア・ウユニ塩湖の夜明け ▲

――経験と体験の積み重ねですね。

はい。動物の仕草ひとつを見ても、そう感じます。動物には、人に慣れている個体と、そうでない個体がいるんです。

たとえばオーストラリアのカンガルーでも、人に慣れていない個体は、だいたい50m〜100mくらいの距離を保とうとします。こちらが1m近づくと、向こうも1m離れるような感覚です。

でも都市部にいるカンガルーは、人が危害を加えてこないことを知っているので、距離感がもっと近いんですよね。

そういう距離感や、彼らの目、表情を見ていると、「この子は人に慣れているな」とか、「内陸部で人が少ない場所にいるから、まだ警戒心が強いんだな」といったことが少しずつ分かるようになってきます。

観察する視点が増えていくほど、同じ動物を見ていても見え方が変わってくる。それがすごく面白いですね。

もっと楽しんでもらいたい！ワクワクしてもらいたい！

――「実体験としての一次情報」を伝えることにこだわっていると思います。その理由はやはり伝えたい、残したいという想いからでしょうか？

まず、自分たち自身が楽しいという気持ちがあります。

誰かのために残したいというより、最初は自分たちのために残しておきたいという思いの方が強かったです。ポッドキャストを始めたのも、せっかく秘境旅の夢が叶うなら、その体験を自分たちのためにも記録しておきたいと思ったからなんです。

実際、昔の配信を聞き返しても、やっぱり自分の声で語られているから蘇るんですよね。この時、こんなに自分興奮してたんだ、こんなこと気になっていたんだ、という風に。

――やっていく中で、どんどん変わっていった部分はありますか？

▲ 第5回JAPAN PODCAST AWARDS【報道・ドキュメンタリー部門】にて優秀賞を受賞 ▲

いろいろ評価していただいたり、感想をもらったりするなかで、少しずつ変わってきた部分はあります。

それこそ昨日も、「今、部屋を片付けしながらポッドキャストを聞いています。すごくはかどっています」とメッセージをいただいたんです。そういう言葉を聞くと本当に嬉しくて、自分たちの発信が誰かの日常の楽しみや活力になっているんだなと感じます。

最初から「誰かの活力になりたい」と思って始めたわけではありません。でも番組を続けていくなかで、いろんな人の楽しみになっていることを実感するようになりました。

だからこそ、もっと楽しんでもらいたい、もっとワクワクしてもらいたいという気持ちが、だんだん強くなっていったんです。

――やりながら新しい発見があったのですね。

はい。番組を聞いてくれるリスナーの方についても、発見がありました。

番組を始めた当初は、たとえばアフリカの話であれば、アフリカに行きたいと思っている人が聞いてくれるのだと思っていたんです。

でも実際には、「自分はもう行けないけれど、そういう体験がどんなものなのか知りたい」と思って聞いてくれている方も多いことに気づきました。

だから、私たちが届けるべきものは、「この場所には何時くらいに行くと良い」といった実用的な旅情報だけではないのだと思いました。

実際に行くことが目的の人だけではなく、一緒に旅をしているような気持ちになりたい人もいる。そのことに、発信を続けるなかで気づいたんです。

――私もお二人のポッドキャストを聞いているなかで同じ感覚がありました。現地の音やお二人のリアルな興奮がそのまま伝わってくるので、自分もその体験を疑似体験したような感覚がありました。

▲ 南米旅で訪れたマチュピチュ ▲

そういうコンテンツの方が、長く残ると思っています。

たとえば、マチュピチュへの行き方やコース、予算といった情報はもちろん必要です。ただ、そうした実用的な情報は、時間が経つと変わってしまいます。でも、マチュピチュを目にしたときの感動や、その場で感じた空気は私たちしか伝えられないこと。

だから私たちは、そういう体験の発信を大事にしていきたいと考えています。

――能動的であることを大切にしているように感じます。自分で決めて自分の足をつかって自分の目で確かめる。そこにはより大きな感動を求めているからこそなのでしょうか？

それはあると思います。

▲ 世界の秘境を自ら車のハンドルを握って駆け巡る ▲

星が好きなので、深夜の真っ暗なオフロードを車で走って、星を見に行くこともあります。でも、そういうことはツアーではなかなか実現できません。

もちろん、車をチャーターして、現地の方にお願いする方法もあるとは思います。でも、やっぱり頼みづらいんですよね。

毎日午前2時や3時の暗闇に出発したり、長時間移動したり、ときには体力や気合いが必要になる場面も多い。自分たちは「一番美しい景色のために来ている」と思えても、同じ温度感で人に求めるのは、少し違うなと思ってしまいます。

仮に応えてくれる方がいたとしても、やはり限界はあります。連日の早朝出発で寝坊してしまうこともあるかもしれないし、そもそも「朝食をとってから出たい」という価値観の方もいると思います。

それはそれで自然なことです。ただ、こちらはその日の出を見るために、何か月も前から準備している。そこで少しでも出発が遅れれば、美しい瞬間には間に合わない。

自然だから美しい瞬間は一度きりだったり、天候に大きく左右されたりすることも多い。もちろん価値観の違いはそれぞれですし、こちらが強制するのもおかしい。

だから、自分たちが本当に見たい景色を見るためには、やっぱり自分たちで行くしかない。そんな感覚があります。

そのためには、旅先で自分たちで運転できることが、とても大きな意味を持ってくるのだと思います。

――情報が溢れかえっていて映像や写真なら簡単に見ることができるようになりました。そのなかで現地へ行く、現地で見ることの価値は上がっていると感じますか？

あまり共感されないのですが、朝起きて日が昇ってきたときに、「森がおはようって言ってる」と感じる瞬間があるんです。（笑）

その感覚は、実際にその場にいるからこそ味わえるものだと思います。日が出るタイミングで鳥が鳴き出したり、森全体が少しずつざわめき始めたりする。本当に森が目を覚ましているように感じるんです。

こういう臨場感は、映像だけでは残しきれません。自分の目で見て、その場の空気を感じるしかない。

もちろん、きれいな映像を残すこともすごく好きです。でも、現地でしか味わえないあの興奮は別物です。鳥肌が立つような、生々しくて凄まじい体験なんですよね。

――現地だからこそ得られる感覚が多いということですね。

そうですね。あと、準備という行為もありますよね。自分が行くのであれば、「朝は寒いから上着を持って行こう」と考えたりします。でも映像を見るだけなら、クリックすれば見られるじゃないですか。

体験には、楽しみにする時間や準備する時間も全部含まれていると思います。それがあって初めて、自分の体験になる。

映像は、見られることがある程度約束されている。でも自然の中での体験は、必ず見られるとは限りません。その偶然性や不確かさがあるからこそ、鳥肌が立つような凄まじい体験になるのだと思います。

――自然に関することで保証されていることはない、というのはすごく共感できます。

▲ モンゴルのゴビ砂漠 ▲

モンゴルのゴビ砂漠での体験がまさにそうでした。最初は、夕日の時間帯が一番きれいだと思っていたんです。でも写真を見ているうちに光の入り方が分かってきて、「これは朝が良いんじゃないか」と思いました。

その日は本来、朝に出る予定だったのですが、「これはもう朝に見に行くべきだ」と思って、深夜のうちに出発しました。

現地に到着すると、ある程度こうなるだろうと思っていたイメージを超える景色が広がっていました。近くに川があったので、日が昇ったら鏡張りになるだろうなと思っていたんです。でも日が高くなると風が出て、水面が波打ってしまう。だから、鏡張りになるのは本当に一瞬なんですよね。

条件が揃ったときにしか見られない景色に出会えることが、やっぱり一番興奮する瞬間です。

――自然の条件が揃って初めて見られる景色は感動しますよね。秘境ではさまざまな困難もあると思います。それでも、そこまでして見に行きたいと思うのはなぜなのでしょうか？

▲ カナダ・イエローナイフで見たオーロラ爆発 ▲

一番危機感があったのは、マイナス40度の中、車でオーロラを見に行ったときです。車がエンストしたら命に関わるような状況でした。

オーロラ、最初は何回行っても見られなかったんです。でも詳しい方に自走するコツなど教えてもらったり、太陽コロナの情報やアプリで状況を確認したりしながら、少しずつ見られる条件を学んでいきました。

そうしてようやく見られたオーロラは、もう「なんじゃこりゃ」としか言えないくらいの感動でした。月が出ていたのに、空一面に広がるオーロラが月明かりに負けていなかったんです。

あの景色を一度見てしまうと、「また行きたい」と思ってしまう。だから極限のような状況でも、その先に見えるものが凄まじいと分かっているから、行ってしまうんだと思います。

だから、その極限な状態でも行くというのは、その先に見えるものが凄まじいからです。

――なぜそこまで、というところは、なかなか言語化が難しくて理解されにくいですよね。

分かりにくさはあるかもしれません。私たちの旅のスタイルもそうで、バックパッカーとも違うし冒険家や探検家とも違います。

写真が好きだし、探検に近いこともしているけど、仕事も両立しなきゃいけない。総称みたいなものがつかないことで分かりにくさは残りますよね。

自分たちの発信が誰かの日々の糧になってくれたら

▲ 世界三大渓谷のひとつ「フィッシュリバーキャニオン」 ▲

――もうひとつのキーワードが臨場感だと感じました。この臨場感を伝えるためにどんなことを意識されていますか？

飾らず、ありのままでいることですかね。飾らないというより、飾れないという方が近いかもしれません。

さっきのオーロラの話で言えば、目の前で本当にすごいものが起きているときに、「ここがこうで、あそこがああで」と冷静に説明するのは難しいんです。すごいものを前にしたら、「すごい」しか出てこない。

ただ一方で、以前はリアルさを追求しすぎていたところもあったと思います。その場の興奮や感動をそのまま残すことは大事です。でも冷静になってみると、「なぜこの景色が美しいのか」「どういう条件で起きているのか」といった補足も必要だと感じるようになりました。

――以前の発信にはその要素がなかったんですね？

事前か事後に補足にあたる学びの放送はしていました。ただ現地の放送１話の中で理解してもらうよりもリアルな現場を最優先にしていました。それでもありがたいことに、ポッドキャストアワードも受賞させていただきました。ただ今聞き返すと、伝えたいことが十分に言語化されていない分、少し聞きづらかったり、伝わりづらかったりする部分もあるなと感じます。（笑）

想像力で情景を補いながら聞ける方であれば、楽しんでもらえていたと思います。でも、多くの方に届けることを考えると、それだけでは伝わりきらない部分もあるんですよね。

だから、ありのままの感動や興奮を残しながらも、「今どんな景色が広がっているのか」「なぜその情景が生まれているのか」といった説明を補うこと。その両方が必要だと気づきました。

――最近の配信回だと、落ち着いて話しているセクションと、現地のリアルなシーンが行き来していると思うのですが、そういう狙いがあって今のスタイルに落ち着いているのですね。

▲ 雪砂漠で見るサンセット ▲

そうですね。今の形じゃないと、伝わりきらない部分があると思っています。

私たち自身、これまでいろいろなものを学び、実際に体験してきたことで、体験したからこそ言える言葉の厚みが、少しずつ増えてきていると感じています。

だからこそ、現地でただ「すごい」と言っているだけではなく、その景色のどこが面白いのか、何がすごいのかを、聞いてくださる方にも楽しく、きちんと届けたいと思っています。

もちろん、現地で感じたありのままの興奮は残したい。そのうえで、「何がどうすごかったのか」「なぜその景色が生まれたのか」も、補足として伝えていく。

その両方を組み合わせることが、今の私たちには大事なのだと思っています。

▲ モンゴルのツァガーン・スワルガ ▲

――説明しないと伝わらない、でもしすぎると余白がない。この距離感を保つのにちょうどいい場所はどこにありますか？

それは今も探しているところです。聞く人によって知識量も興味の深さも違うので、すごく難しいです。詳しい人には伝わることでも、初めて聞く人には分かりづらいかもしれない。

一方で、必ずしもすべてを100％説明する必要はないとも思っています。大事なのは、リスナーの方が楽しんでくれていること、ワクワクしてくれていること。

私たちの番組が、誰かの日々の糧になっていたら、それ以上に嬉しいことはありません。

現地の人や文化、自然、動物に敬意をもつ

▲ マダガスカル・バオバブの大群 ▲

――メディアを拝見するなかで現地の人や文化、自然を消費的に扱わない、という表現が印象的でした。これは具体的にどういった姿勢でしょうか？

過度にドラマティックにしない、誇張しない、ということに近いです。

たとえば、ヨハネスブルグは「世界一危険な街」と言われることがあります。もちろん、日本のように気軽に夜の街を歩ける場所ではないですし、危ない面があるのも事実だと思います。

ただ、キャッチーさを出したいからといって、「危険な街だ」と煽るように発信してしまうと、事実以上に怖い印象を聞いてくださる方に与えてしまいます。

そういう発信は、たしかに注目されやすいです。SNSで広まりやすく、人気が出ることもあると思います。

でも、それによって、過去の私のように「いつかアフリカに行ってみたい」と思っている人が、「やっぱり怖くて行けない」と感じてしまうかもしれない。

そして何より、事実以上に誇張して伝えてしまえば、それはもう現地の本当の姿とは違うものになってしまいます。

それは、現地の人や文化、自然を、自分たちの発信のために消費していることになると思うんです。そこには、やっぱり敬意がない。

その土地の文化を知らないまま語らない。事実と違うことを発信しない。怖さも、魅力も、できる限り誠実に伝える。そういう姿勢は、これからも崩したくないと思っています。

――美しい景色を撮りたい気持ちと、その場にただ身を置きたい気持ちは時に衝突しませんか？

▲ オーストラリアのキングスキャニオン ▲

そうですね。最初の頃は、写真も撮って、動画も撮って、とにかく目の前の景色を残そうとしていました。でも、あまりそこに時間を費やしすぎるのも違うなと感じるようになって。お互いに何かを決めたわけではないのですが、自然と撮る比率は減っていきました。

もしかしたら、それは単に撮影枚数が減ったということだけではないのかもしれません。

旅を重ねるなかで、何を撮るべきか、その一枚にどんな物語があるのか、美しい瞬間にはどんなパターンがあるのかを少しずつ学んできた。

だからこそ、ただ枚数を重ねるのではなく、撮影する心にも余裕が生まれてきたのだと思います。

意識的に「今日は撮らずに、この景色をそのまま楽しもう」と決めることもあります。そういうことを重ねながら、今のバランスに落ち着いてきた感じですね。

でも、狙っているときは、やっぱり撮りたいです。撮影することで、その景色により深く入り込める感覚もあります。

それに、ファインダーを覗いたときの景色が、異常にきれいなこともあるんです。目で見るより余計な光を取り込まないので、ファインダー越しの景色に感動することもあります。

「ちょっとファインダー見てみてよ。すごいよ！」みたいなことは、よくありますね。

――最後に今後の目標を教えてください。

▲ サハラ砂漠 ▲

この先どんな状況になっても、ずっとワクワクしていたいなと思います。

仕事環境も変わるし、時代も表現方法も変わっていきます。AIが台頭してきて、いろんなものがすでに変わっていますよね。それでも、ワクワクする気持ちはずっと続く形にしていきたいし、なくならないものだと思っています。

一方で、行ける国や場所が限られてくる未来も近い気がしています。今ある自然や美しい景色が、ずっとそのまま残っているとは限りません。

たとえばマダガスカルのバオバブも、現地で水源を通す計画があると聞きました。バオバブ自体は水を大量に必要としないので、水が通ることで腐って倒れてしまいます。バオバブが倒れたら、そこに暮らす動物たちの環境も変わってしまう。

でも、現地の人たちにとっては生活に必要な水でもある。だから、とても難しい問題ですよね。

そういう意味でも、今そこにある景色や、そこに生きている動物たちの尊さを忘れずにいたいです。これからも、ワクワクする気持ちを大切にしながら、同時にその土地や自然への敬意も忘れずに、旅を続けていきたいです。

――やなぎーさま、きじーさま、本日はありがとうございました。